Уокер:Будь украинцы циничнее, они бы просто отдали Донбасс Путину Эдвард Уокер, профессор из университета Беркли, трезво оценил шансы Киева вернуть контроль над Донбассом Профессор калифорнийского университета Беркли Эдвард Уокер изучает так называемые замороженные конфликты (frozen conflict). Сейчас Украина в центре его внимания. В интервьюЛІГАБізнесІнформ Уокеррассказал, почему жизнь в Донбассе будет несносной, о том, как "выбить почву" из-под ног Путина и как, скорее всего, будут развиваться события на востоке Украины.- С начала конфликта на востоке Украины вы ведете блог, в котором анализируете происходящее и делаете свои прогнозы о развитии ситуации. Многие из ваших прогнозов сбываются. На ваш взгляд, каков наиболее вероятный сценарий развития событий в Донбассе? - Перемирие де факто прекращено, но я думаю, что полноценное возобновление войны сейчас маловероятно, хотя и возможно. И даже если бои возобновятся, на мой взгляд, это не приведет к значительному изменению в диспозициях обеих сторон. Ведь если украинские вооруженные силы начнут брать верх над сепаратистами, Россия просто вновь увеличит уровень поддержки. - Как думаете: Россия будет пытаться при помощи армии проложить себе сухопутный путь в Крым или даже к Приднестровью? - Никто не знает, что происходит в голове у Путина, но не думаю, что сейчас вероятность этого велика. Правда, многое зависит от того, как будут обстоять дела в Крыму зимой. Она обещает быть очень сложной для полуострова, ведь в холодное время года России будет еще сложнее обеспечивать Крым поставками базовых товаров и продовольствия. Если Украина согласится держать границу с Крымом открытой и пропускать туда поставки продовольствия, у России будет меньше причин пытаться проложить коридор до Крыма. Если нет - это лишь подстегнет Кремль к вторжению.- Вы считаете, что сейчас России так уж просто "прорубить" такой путь?- Завоевывать территории всегда сложнее, чем оборонять их. Мы видим это на примере донецкого аэропорта, который сепаратисты до сих пор не могут взять под контроль. Поэтому, если оборона Мариуполя будет организована правильно, завоевать его русской армии будет очень сложно - и очень затратно. - Если конфликт в Донбассе окажется, как вы прогнозируете, заморожен, что ожидает жителей ЛНР/ДНР в экономическом плане? Будет ли их жизнь легче или, напротив, сложнее, чем, скажем, в Южной Осетии или Абхазии? - Думаю, в обозримом будущем жизнь в Донбассе будет ужасной - и куда сложнее, чем в других непризнанных государствах. Лично я не могу представить, как люди будут жить там - конечно, если мы не говорим о людях, любящих воевать .- Почему?- Во-первых, Донбасс куда больше, чем любая другая из непризнанных территорий. Во-вторых, он имеет очень длинную границу с Россией. Экономически это будет иметь для Донбасса свои преимущества, но эту границу сложно защищать. Третий фактор - уровень милитаризации общества и то, что вооруженные формирования разбиты на множество часто конфликтующих между собой групп.Четвертый фактор - это то, что в Донбассе расположено большое количество тяжелых производств и сейчас многие из них разрушены. Даже при оптимистичном сценарии - если бы война прекратилась и в регион пошли массивные инвестиции - восстанавливать его было бы очень дорого. Но речь о таком сценарии в принципе не идет. И наконец, пятый серьезный фактор, который будет подрывать ситуацию, - это то, что в обозримом будущем Донбасс будет погружен в политический хаос; я не вижу никаких признаков того, что политическая власть в Донбассе может быть консолидирована в одних руках. Взять хотя бы тот факт, что, несмотря на единое название Новороссия, которое пытаются применять к этой территории, на самом деле существуют большие отличия между ДНР и ЛНР и пока нет признаков того, что эти два образования готовы эти различия преодолеть. Думаю, в обозримом будущем жизнь в Донбассе будет ужасной - и куда сложнее, чем в других непризнанных государствах - Но другие непризнанные республики также далеко не пример верховенства права... - Ни одно из других непризнанных государств (на постсоветском пространстве) никогда не испытывало такого хаоса в управлении, как сейчас испытывает Донбасс. В том числе потому, что другие территории на момент получения статуса непризнанных государств имели какие-то остатки советской системы управления, более-менее единой политической элиты. В Донбассе ничего этого нет. - Возможно, когда конфликт перейдет в состояние замороженного, Москва сможет выстроить единую вертикаль власти в регионе, преодолев этот хаос?- Я не верю в такую возможность. Сегодня в Донбассе действует целый ряд вооруженных формирований, и многие из них на самом деле не особо-то любят Кремль. И если в один прекрасный день в Кремле найдут компромисс с Украиной и скажут, например: "Хорошо. Если Киев будет нейтральным, то можете возвращать себе Донецк и Луганск", то множество вооруженных и военизированных групп сепаратистов на это не согласятся. - Как думаете, есть ли у Украины нестандартные ходы, которые выбили бы почву из-под ног Путина? К примеру, отдать Донбасс России, молниеносно вступить в НАТО и т.д.? - Если бы украинцы были достаточно циничны, они бы действительно отдали Донбасс России. Сказали бы: "Хотите Донбасс? Берите. Вы (Россия) только что его разрушили - теперь сами платите за его восстановление. Сами ищите общий язык со всеми теми людьми, которые сейчас бегают там с оружием, боритесь с милитаризацией общества, с обилием тяжелого вооружения на руках и т.д. Это все теперь ваши проблемы". - И как бы такой ход повлиял на Россию? - Он бы показал местному населению в Донбассе, что Россия - не благодетель. Вряд ли Россия согласилась бы вкладывать серьезные средства в восстановление региона - это не ее цель. Ее цель - сохранять на территории Украины очаг нестабильности, ей нужен криминализированный регион, который будет подрывать развитие вашего государства. Поэтому, скорее всего, если предложить России забрать Донбасс, она скажет: "Нет, спасибо, он ваш". Москва бы относилась к Донбассу, как к Южной Осетии или Приднестровью.Впрочем, люди (в Украине) не столь циничны, чтобы пойти на такой шаг. Возможно, так циничен лишь Кремль. Хотите Донбасс? Берите. Вы (Россия) только что его разрушили - теперь сами платите за его восстановление. Сами ищите общий язык со всеми теми людьми, которые сейчас бегают там с оружием. Это все теперь - ваши проблемы - Как в мировой практике решаются такие замороженные конфликты? - Каждый конфликт отличается от других, но подавляющее большинство замороженных конфликтов сохраняют этот статус многие годы или даже десятилетия. На постсоветском пространстве был решен лишь один из них - в Чечне. Но он был решен с помощью силы и лишь потому, что Россия гораздо мощнее, чем Чечня. Хотя даже при этом России понадобилось много месяцев и многотысячные жертвы, чтобы подчинить этот регион.- Может ли Украина выбрать такой путь решения донбасского конфликта? - Не думаю. Для этого Украине нужно быть значительно сильнее, чем сейчас, а рядом не должно быть России .- Если не сила - может ли что-то еще помочь Киеву вернуть Донбасс Украине? Как показывает практика Грузии в случае с Южной Осетией и Абхазией, просто поднять уровень жизни оказалось недостаточно: жители непризнанных государств убеждают себя, что лучше жить бедно, но зато не с врагами (с грузинами, украинцами и т.д.)…- Я всегда осторожен, чтобы говорить - невозможно. Но в украинском случае я пока не вижу таких механизмов. Сегодня я не вижу пути, как Украина могла бы вернуть Донбасс в каком-то обозримом будущем .- А если завтра в России не станет Путина? Может ли измениться менталитет россиян, поддерживающих сейчас действия Москвы в этом конфликте?- Рассчитывать на смену режима в России глупо. Во-первых, нет гарантии, что Владимир Путин не проправит страной следующие два-три срока. Во-вторых, даже если завтра у него случится сердечный приступ и он умрет - кто сказал, что новым президентом России станет либерал? С учетом нынешних настроений в российском обществе новым президентом может стать какой-нибудь сумасшедший Дугин (российский политолог Александр Дугин), или Рогозин (вице-премьер-министр России Дмитрий Рогозин). На самом деле Путин - далеко не самый худший персонаж в российском политикуме. То есть вряд ли мы увидим более либеральную, более толерантную Россию. Пока что это очень маловероятно. Я бы на вашем месте привыкал к мысли, что Украине еще очень долгие годы придется жить бок о бок с таким сложным соседом, как Россия.- И как жить? Что бы вы посоветовали делать правительству Украины? Какие два-три совета по решению нынешней ситуации могли бы дать? - Лучшее, что сейчас, на мой взгляд, может сделать правительство Украины - это прекратить столкновения и развести войска. При этом я считаю, что минские договоренности не могут быть реализованы. Это не выгодно ни сепаратистам, ни Кремлю, ведь жизнь в так называемой Новороссии будет очень сложной, а без контроля над тем же донецким аэропортом жизнь сепаратистов будет еще сложнее, поэтому они будут продолжать за него бороться, будут пытаться его отбить. В свою очередь, украинцам также будет очень сложно отвести свои войска, прежде всего психологически - а значит, и политически. В соответствии с минскими договоренностями Киеву нужно будет согласиться на существование 15-километровой буферной зоны, то есть украинским войскам придется сдать донецкий аэропорт, Дебальцево и т.д. Порошенко будет очень сложно это сделать политически.Но если бы я был советником вашего президента, я бы сказал ему: сядьте с военным руководством вашей страны и просчитайте, как лучше всего можно изолировать эту проблему, как избежать дальнейшего ухудшения ситуации. Я бы попытался стабилизировать ситуацию, снизить уровень насилия и обеспечить максимальную безопасность границы Украины с территориями, контролируемыми сепаратистами. Я бы на вашем месте привыкал к мысли, что Украине еще очень долгие годы придется жить бок о бок с таким сложным соседом, как Россия - А как же совет "отдать Донбасс России"?Если бы я был достаточно циничен, я мог бы посоветовать это. Но я не такой. Да и большинство людей (в Украине) никогда не приняли бы такого решения.Знаете, что такое "эффект Аляски"? Аляску посещали всего около 3% американского населения, и подавляющему большинству жителей США нет никакого дела до этого штата. Если бы Аляску в XIX веке купила, к примеру, Великобритания и позже она досталась Канаде, это не имело бы ровным счетом никакого влияния на жизнь рядового американца.Но если бы сегодня Аляска проголосовала за выход из США и присоединение к Канаде, американцы бы никогда в жизни не признали законность такого голосования. А если бы Канада ввела свои войска на Аляску, чтобы захватить этот регион, США бы ввели войска в Канаду. Даже если бы ни один американец никогда на Аляске не был. Это природа человека, у него есть ощущение собственности, и если кто-то попытается ее отобрать, он будет всеми силами ее защищать. Дарья Марчак - специально для ЛІГАБізнесІнформ <a href="http://liga.net/">Источник</a>